塔可夫斯基访谈,一部伟大的哲学巨制

作者:影视前线

看看导演本人如何解读《潜行者》。
原文: Andrei Tarkovsky: Interviews (Conversations with Filmmakers)pp.55-62
采访者:Aldo Tassone
采访时间:1980年
(原创翻译。觉得翻译有问题的请指正)

看之前已久仰老塔大名很久了,这部又是评价最高的一部,虽然之前看过一部《镜子》感觉受到了不小的打击。。完全没看懂,但这一部是有情节的,我可以忍受一切情节思路清晰的闷片,这一部电影的字幕翻译的还不错,豆瓣小组翻译的版本,很有诗性。 片头是一段文字。介绍了“区”的来源,这电影虽然说是根据小说改编的,但是1957年那一次时间也是老塔灵感来源之一;开头是一扇敞开的门,昏暗的卧室,一切都很压抑;从外面可以看到一张床,随着镜头的推进,窗外火车声的想起,仿佛一切都躁动不安,恢复平静之后,主角“潜行者”醒来了,进行了简单的整理之后,妻子万般劝阻潜行者不要进行接下来的活动,最后愤怒变成了伤心绝望,究竟是什么使得妻子如此伤心呢,简单质朴平淡无奇压抑的生活。 接着来到了第二段,潜行者与作家相遇,作家是个风流,不相信科学,神学的人,接着在遇到了片头字幕酒吧里的第二个人科学家,在交谈之中我们得知这两个人想进入“区”的目的,由于区可以实现人们的一切愿望(后面会慢慢提及的),作家想进入区寻找写作的灵感,而科学家有一股好奇心,想去一探究竟。谈话中我们似乎发现了作家对于科学的(不屑?)走之前,潜行者似乎还是关心自己妻子的。 接下来是一段“猫抓耗子”的剧情,镜头处理的很简洁明了.潜行者带着两个人一步一步靠近区,他们得到了一辆小车,伴随着诡异的铁轨声,进入了区的核心地带。 来到了区以后,是一片绿油油的景象交谈之中,潜行者道出了以前一个潜行者,达到欲望最后一星期自杀了,似乎是在告诉两个人区的危险,在作家和科学家的交谈之中,区的前世今生娓娓道来,这里不多做介绍,当我们得知重要的一点:区可以实现人们潜意识的最强烈的欲望。 由于潜行者的谨慎,导致了作家的不满,潜行者:区地区变化无常,随时会损命,命运掌握在自己手上,中间有一段很美的镜头在水沟旁边,但是却充斥着作家与科学家之间的争吵,作家认为艺术是无私的,科学家是无知的科学家也作出了回击,这一段的信息量巨大,到最后总结说。 醒来后穿过了一条长长的管道,管道上的竖冰形成了视觉冲击,作家在和自己内心最深底的欲望作斗争,出了管道以后,来到了一个布景,作家十分邪典的房间,作家似乎摊出了自己的内心,接着三人进行了一整交谈,这时电话响了,我的理解是这是对两人最后的考核吧,科学家似乎放不下心事,两人这是都对潜行者产生了怀疑,这时出现了一个女孩抱着尸体,应该是之前另一个潜行者的弟弟,到了门口,三人发生了争执,科学家似乎想毁灭这个地方,而潜行者极力阻止:“区”是潜行者唯一的依赖了,他并不是为了钱,他只是想帮助一些人达到他们的目的,他不想失去这最后的依赖,而作家说出了真理:之前的潜行者自杀,是因为他的潜意识里面只有钱,所以导致了自己兄弟的死,得知自己真相的潜行者不带一丝遗憾的自杀,而作家不愿意面对自己最深处的欲望,所以没有进去。此时火车声音响起,他们为他们的举动,人生发生了转变。 镜头回到了将三人命运交织在一起的酒吧,潜行者的弟弟妻子出现了,从之前在潜行过程中的表现来看,潜行者还是挺在乎自己妻子的,最后的谈话中,潜行者似乎说出了世界的真相:人们不懂任何事,他们只是有欲望,想得到一切名与利而已。我也得知了为什么妻子阻止潜行者的原因,不想让他在受到痛苦了,她也不后悔这一切,这是命运。 影片的最后,潜行者的儿子运用念力移动了杯子,而代表着命运的火车车轮滚动声再次响起... 本片故事虽然简单,但探讨的东西却是十分宏大的:信仰,命运,哲学,虚无,宗教,人生,欲望.. 潜行之旅,相对着我们的人生,我们的每一个举动都在改变着我们的命运,而我们的一生,都被各式各样的欲望给驱动着,在探寻人生的终极意义的旅途中,会出现各式各样的人,比较典型的就是电影中作家和科学家这种,第一种无神论者,想获取灵感,从开始的对话中,他迫切希望人们读他的书,想获取名与利,根本不是为了艺术创作,更之后互相矛盾,所以不敢进去“区”来面对自己最深处的欲望,科学家则是一味的好奇,同时也向获奖,在生活中也用各式各样的琐事,还有就是潜行者这种比较特殊的,帮助人们实现欲望,这是自己的信仰,不可否认的是,所有人的潜意识里都存在着欲望;只是在路上,有些人会因为欲望他强烈而心急,而48分钟处的小车倒退,告诫着生命是不复返的,而因我报应,会对自己的所作所为做出“警告”你生命中会绕一个又一个的弯路,而片中的一些镜头,时候在诉说着战争带来的伤痛,不要有伤人之心,也就是不能带枪进“区”的原因,而进入长长的管道,是与自己的欲望作斗争随后一番谈话,无疑是探讨什么的终极意义,但某些人知道心痛的真相之后不敢于面对,导演表现的似乎是消极的. 评价整部影片,他注定是不会被大众所接受的,现代人无法忍受一部这样的“枯燥”的电影,本片的镜头,简直美轮美奂,每一个镜头好像是雕刻出来的,配上中间穿插的诗,是整部电影的格调上升不少,片头让人很有一股仪式的感觉,最让我有感觉的是水沟那个长镜头,诉说着现代文明的伤痛,还有快片末尾时期三人坐在区门口,明白本质之后陷入迷茫的情形,伴随着嘈杂的火车声音。

问:“房间”是不是潜行者自己虚构出来的?在Strugatsky兄弟的小说原著里有吗?对您来说它代表什么?
答:在原小说里——它跟剧本差别很大,是存在一个地方能实现人的愿望,但这个地方是一个金色的球。不管原因是什么,有一个金色的球在那。在Strugatsky兄弟的小说里愿望是确实可以被实现的,但在剧本里愿望能否实现却是个谜。我们无法知道这个愿望之屋是真的还是仅仅是潜行者的幻想。对电影的作者——我来说,两种理解都可以,完全不影响(电影的)主要论点。重要的是其他两个旅行者没有进入“房间”。
  
问:那为什么他们没有进入“房间”呢?
答:首先,潜行者没有进入“房间”是因为他进去是不合适的,他不需要进去,这和他的信仰是违背的。此外,如果一切全部是他的幻想,那他就知道他所想要的不会在那实现,他根本不需进去。对他来说,重要的是其他两位旅行者相信“房间”能实现愿望并且进入“房间”,即使事实上什么都没发生。潜行者需要找到在一个没有信仰的世界里,还能够信仰某些事的人。
然后,为什么作家没有进去呢?我们不知道原因,他自己也不知道。他不知道他要去哪,也不知道他想要什么。我们了解到他是个有才华却已经用尽了的人,并且他现在所写的是批评家、出版商和公众期望他写的。他仅仅是个流行作家,但他不想这么继续下去了。一开始,对他来说似乎只要进去“房间”,他就能写更好的作品出来。他就可以成为他从开始写作时就想成为的人,从而消除那些困扰他的精神负担。但是之后他的想法改变了,他开始问自己:如果我的愿望实现,我的灵感又回来了,那我又何必继续再写作,既然我已经知道我写的任何东西都会自动成为天才之作?写作的意义就在于超越自己,去向别人展示自己所能做到的,在于自我改善。如果一个人已经知道他自己就是天才,那还有写作的必要吗?还想证明什么呢?创造是个人意志的体现。
如果艺术家从一开始就是天才,他的艺术就没有意义了。还有,作家思考了 “豪猪”(porcupine)的故事,他是潜行者的老师,并且上吊自杀。作家得出结论:“房间”并不是实现人的愿望,而是实现人们心底深深潜藏的愿景(vision),这些是对应人们内在世界的真正的愿望。比如说,我渴望财富,那“房间”可能就不会赐予我财富,而是我内心中更真正想要的——比如说贫困,这是隐藏内心的欲望。作家于是不愿进入“房间”,因为他相当看不起自己(he has a pretty low opinion of himself)。
至于科学家,从一开始他就根本就不想进去。事实上他带了个炸药想把“房间”给炸掉。因为对他来说,“房间”是一个心理失常的人能进入的地方,从而给地球上所有的生命带来威胁。但是他放弃了这个计划,因为没有理由担心那些想得到一切权力的人会到达“房间”,也因为通常人们想要的都是比较基本的事物,比如金钱,地位,性 等等。这就是为什么他没有摧毁房间。还有个原因是潜行者通过告诉他这个地方需要被保留下来说服了他不要这么做,以便那些想要某些东西、想有一个理想的人们可以来并寄希望于这个地方。
  
问:最后,潜行者抱怨这些不愿进入房间的人的懦弱,他对他们的态度感到疑惑。
答:他们不愿进入房间显然是因为他们害怕。首先作家害怕,他对自己的微不足道有很高的觉悟,同时他想:如果什么都不会真的发生,那我为什么要进去?一方面他认识到欲望是无法被满足的,也不会在“房间”满足,另一方面他害怕。这是种非常矛盾和迷信的态度,所以潜行者才会这么心烦意乱,因为没有人相信“房间”真实存在。
作家明确的否认了它的存在。他说:“它很可能根本就不存在”,并且问教授:“谁告诉你它存在的?” 科学家指了指潜行者。潜行者是“房间”存在的唯一证人,唯一有信仰的人。关于“房间”的一切信息都来自于他,所以很容易设想他编造了一切。对他来说,更坏的事不是他们害怕,而是他们不信,而是世上再也没有信仰了。
  
问:您是指哪种信仰?
答:信仰就是信仰。没有它,人类就没有任何精神根基了。就如同盲人一般。随时间推移,信仰可能会有不同内容。但在这么一个信仰毁灭的时期,对潜行者来说重要的是点燃一点火花,在人们心中的一点信念。
  
问:在电影中当局禁止到“区”去,这是不是一种隐喻?意味着当权者不希望人们实现自己所要的?
答:为何不许进的原因我也说不准,可能是因为任何原因。让人们进入“区”确实危险,因为他们可能存有对社会很具危险性的欲望。这很可能是一种当局自我保护的本能。这很自然,而且每个社会都想保持自身稳定。
  
问:到“房间”的道路总是在变化,难以知道选择哪条。危险可能潜藏在任何地方。
答:旅程的安全性取决于每个人的内在天性(interior makeup),潜行者也提到过这一点。怀着真诚欲求的旅行者没有任何可怕的,否则一切改变,这个地方也变的危险。障碍可能突然产生,变化…

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问:拴在金属棒上的布条是一个惊人的视觉画面…
答:没有特别含义。不知道前面有什么的情况下,如何决定道路危险与否呢?可以扔这个东西来探测。
  
问:在电影某处,其中一个和另外两人分开了,然后却神秘地在离开他们同一个地点赶上了这两人,如同在梦里一般…
答:是科学家离开了因为他要找丢掉的背包。为什么他们在同一个地方找到了科学家?首先,这两人可能迷路了,这是一种答案。还有,如果“区”真有潜行者说的这种力量,那这个现象就可能有一百万种解释了。最后,也有可能潜行者是在带他们绕路,以便创造一种神秘的气氛。永远不能确知到底“房间”存不存在,这就是整个问题的关键。
  
问:那在废屋里鸣响的电话呢?是一个美丽的影像,但它怎么有可能发生?
答:有一个旧电话在那没有坏掉并且有人打来毕竟是有可能的…为什么不可能?

问:您的电影有种柏拉图对话录的感觉,是诗与哲学的融合。
答:是的。您会有这种感觉是因为实际上这部电影与其说是一段旅程,还不如说是一场对话,在其中每个角色认识到自己的本质。我印象中真正的哲学家都是诗人,反之亦然。在电影中我需要充满情感的影像和象征物,但这并不意味着它们就没有任何思辨性了。任何影像不管多么震撼人心——而且它们应该震撼人心,都蕴含着独有和重要的思辨内涵,因此对我来说这两者密不可分。

问:为什么您把电影命名为《潜行者》,而不是欲望之屋或者更简单的“区”?
答:欲望之屋太陈词滥调了。我喜欢把这部片看作现实主义的,而非奇幻或科幻。“区”的意涵过于具体和技术化了。而《潜行者》则是讲述这个故事的人的名字,很简洁。他的故事才是最重要的。
  
问:潜行者是某种先知,他是个耶稣式的人物…
答:是的,他是个相信人类会因为缺乏灵性生活而灭亡的先知。事实上,这个故事就是讲述这个世上为数已不多的理想主义者之一的危机的。
  
问:为什么您把角色设定为一个作家和一个科学家?
答:关于科学家,有一个简单的原因。什么样的人能制造炸弹呢?对于科学家来说,既然他手边有所有必要工具,造炸弹在技术上就比较简单。只要能具备这个条件,不见得非要设定为科学家。任何人都可以,但那样讲述关于炸弹的来历就比较困难。
  
问:作家呢?
答:对我来说,这个角色非常重要。当然,换成任何其他职业也可以。画家、音乐家、诗人,任何从事精神活动的。因此不妨就设定为作家。
  
问:三个角色都代表了您的一部分。能不能说他们各是三分之一的塔可夫斯基?
答:是的,但最让我愉快的是潜行者,他是我最好的那部分,也是最不实际的那部分。我觉得和作家也很亲近。他是个迷失方向的人,但我觉得他能够在精神上走出困境。科学家就很难说了。他是个很没有创见的人。我不愿意认为我像他。不过他虽然有明显局限性,但确实愿意改变想法,并且很开明,有领悟力。
  
问:在这部电影里,和《镜子》一样,水扮演重要角色,有很多水的镜头,色彩也很引人注目。它们代表了什么?您如何选择色彩?
答:我不知道。我同时觉得如果我们开始讨论这类事,那就会没完没了了。不管怎样,我们拍摄时,是以画家的方式处理这些事的。
  
问:您怎么看您电影的结局?
答:他们回家了。潜行者的妻子发现他已经完全崩溃,因为没人相信他,相信他的故事。
  
问:那个小女孩呢?
答:他的妻子最后问他:“你想不想我和你一起去?”他回答说:“没人想和我一起去了,因为没有人会希望得到什么了”,他的妻子仍然坚持:“你想不想我和你一起去,因为我也有想要的东西”。他回答:“不,你不应该去,因为你也可能退缩”这并不是很好理解。出于我们不真正理解的原因,他拒绝带他妻子去,也许是因为作家说服他在“区”里什么都不会真正发生,那个地方是不洁和无用的。可能因为这个他不带他的妻子去,但他应该带别人去以传承理想主义的美德。至于小女孩我不太确定,简单来说,她代表希望。孩子总是给人以希望的,很可能因为他们是未来。不管如何,生活就是这样。
  
问:小女孩的神秘力量呢?
答:从象征的角度说,它代表新的角度,代表了我们仍不了解的新的精神力量还有新的物质力量,此外也可能表示别的东西,人们一直期望我们所知的时代的尽头,很可能因为他们的生活不能满足他们。尽管如此,生活继续。我们现在有了原子弹,这也增强了末世感。
  
问:潜行者下次会和谁旅行呢?
答:我想再拍一部电影,主角是妻子、小女孩、作家和潜行者。在这部电影里潜行者的信仰完全消失了,并且他成了法西斯主义者。既然没人愿意跟他一起去了,他就违背别人的意志强押他们去。
  
问:对那些说《潜行者》让人绝望的人,您想说什么呢?
答:我不知道,我不相信它是。我不相信一件艺术作品能建立在这种感情上。它必须有正面的、精神层面的意义并且包含希望和信仰。我不觉得我的电影让人绝望,如果它让人绝望,那它就不是艺术。即使它有些绝望的片段,它必须能够超越这些绝望。它是一种精神净化(catharsis),它是悲剧但悲剧并不令人绝望。通过亚里士多德所描述的精神净化,它虽是一个关于毁灭的故事,却给观众留下希望的感觉。悲剧能净化人。
  
问:您怎么看“区”?一个想象出来的地方?
答:我不知道。在某种程度上,它是潜行者的想象。我们这么想这个问题:他是创造这个地方的人,带人来并参观各处,说服他们他的创造是真实的。我完全接受“区”这个世界是潜行者创造出来灌输信仰的,关于他的创造真实性的信仰。我们创造这个小世界的时候就是基于这个假设。我们甚至计划更换新结局,其中我们会告诉观众潜行者编造了整件事,并且他因为人们都不相信而绝望。
设想一个很有钱的人,以一件件小东西为基础创造了一个世界,一栋他可以带朋友来以制造某种印象的房子。如果是我,我显然不会说出来我已经知道这个地方很长时间了,也不会透露是我建造了它。它会成为别人的体验,一种迷人的感受。潜行者所做的工作就是这类创造。
  
问:在电影里有句台词是说知识分子是如何想着让他们灵魂的每一个"感触"都得到回报的…
答:是的,那是潜行者在最后说的。事实上在当今世界,人们希望任何事都能有回报。这回报不见得是金钱,比如一个行为符合道德的人想被认可为一个有道德的人。这就是现代人的立场,我相信它源自于精神生活的缺乏。

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